Entrevista Noam Chomsky: “Contra o império da vigilância”

Chomsky: a América Latina viveu uma mudança significativa, de importância histórica

Da esquerda.net

A última edição do Le Monde Diplomatique de Espanha publica uma longa entrevista com Noam Chomsky, feita em Buenos Aires por Ignacio Ramonet. Dada a sua extensão, o Esquerda.net publica-a em partes, sendo esta primeira sobre as mudanças na América Latina e as relações dos EUA com a Venezuela e Cuba. O título original de toda a entrevista é: “Contra o império da vigilância”.
Em Buenos Aires (Argentina), de 12 a 14 de março passado, organizado pelo Ministério da Cultura e pelo Secretário de Coordenação Estratégica do Pensamento Nacional, Ricardo Forster, teve lugar um importante Fórum Internacional pela Emancipação e a Igualdade, que reuniu personalidades de grande prestígio vindas dos Estados Unidos, da América Latina e da Europa. Tratava-se de refletir sobre o momento que se está a viver não só na América Latina como também nalguns países da Europa, onde novas organizações políticas (Syriza, Podemos), que conhecem bem os avanços progressistas realizados na América Latina, estão a tentar mudar as coisas e contribuir com soluções de inclusão social e de rejeição das políticas “austeritárias”[1]
No marco desse encontro excecional, pudemos entrevistar o nosso amigo norte-americano Noam Chomsky, um dos intelectuais mais prestigiados do mundo. Um homem que há muito pensa como construir um mundo mais justo, menos desigual e com menos violência.

Ignacio Ramonet: Noam, em 9 de março passado, Barack Obama assinou uma ordem executiva e decretou “estado de emergência” nos Estados Unidos devido à “ameaça inusitada e extraordinária” que representaria a Venezuela para a segurança nacional do seu país. Que pensa desta declaração?

Noam Chomsky: 
Temos de ser cuidadosos e distinguir duas partes nessa declaração. Por um lado, um facto real: a imposição de sanções a sete funcionários públicos da Venezuela. A outra parte é um aspeto mais técnico, a forma como se formulam as leis nos Estados Unidos. Quando um presidente impõe uma sanção tem de invocar esta declaração ridícula que pretende haver “uma ameaça à segurança nacional e à existência dos EUA” por parte de tal ou qual Estado. É um aspeto técnico do direito dos EUA. É tão ridículo que, de facto, nunca tinha sido sublinhado. Mas desta vez fez-se questão disso, porque surgiu na América Latina. Na declaração habitual quase nunca se menciona todo este contexto, e acho que é a nona vez que Obama invoca uma “ameaça à segurança nacional e à sobrevivência dos EUA”, porque é o único mecanismo ao seu alcance atraves do qual a lei lhe permite impor sanções. Ou seja, o que conta são as sanções. O resto é uma formalidade absurda; é uma retórica obsoleta da qual poderíamos prescindir, mas que, em todo caso, não significa nada.
Ainda que às vezes sim. Por exemplo, em 1985, o presidente Ronald Reagan invocou a mesma lei dizendo: “O Estado da Nicarágua é uma ameaça à segurança nacional e à sobrevivência dos Estados Unidos”... Mas nesse caso era verdade. Porque ocorria num momento em que o Tribunal Internacional de Justiça tinha ordenado aos EUA que pusessem fim aos seus ataques contra a Nicarágua através dos chamados “Contras” contra o governo sandinista. Washington não o levou em conta. Por sua vez, o Conselho de Segurança das Nações Unidas também adotou, nesse momento, uma resolução que pedia, a “todos os Estados”, que respeitassem o direito internacional... Não mencionou ninguém em particular, mas todo o mundo sabia que se estava a referir aos EUA.

O Tribunal Internacional de Justiça tinha pedido aos Estados Unidos que pusessem fim ao terrorismo internacional contra a Nicarágua e que pagassem reparações muito importantes a Manágua. Mas o Congresso dos Estados Unidos o que fez foi aumentar os recursos para as forças [os “Contras”] financiadas por Washington que atacavam a Nicarágua... Isto é, a administração Reagan opôs o seu método à resolução do TIJ e violou o que este lhe estava a pedir. Nesse contexto, Reagan pôs as seus botas de cowboy e declarou que a Nicarágua era uma “ameaça à segurança dos Estados Unidos”. Recordará que, naquele mesmo momento, Reagan pronunciou um célebre discurso dizendo que “os tanques da Nicarágua estão apenas a dois dias de marcha de qualquer cidade do Texas”... Ou seja, declarou que havia uma “ameaça iminente”... Bom, segundo Reagan, aquela “ameaça” era uma realidade... Mas agora não, a de Obama é uma fórmula retórica, uma expressão técnica, digamos. Claro, trata-se de dar à declaração um aspeto dramático adicional para tentar enfraquecer o governo de Venezuela... Algo que Washington faz quase sempre nesses casos.

Conheceu o presidente Hugo Chávez. E Chávez tinha por si uma grande admiração. Fez o elogio de alguns dos seus livros. Que lembranças tem dele e que opinião lhe merece como dirigente, em particular pela sua influência na América Latina?

Tenho que lhe confessar que depois de o presidente Chávez ter mostrado o meu livro [Hegemonia ou Sobrevivência] na Organização das Nações Unidas (ONU), se vendeu muito bem na Amazon.com [risos]. Um amigo meu, um poeta, disse-me que o livro estava entre os últimos do ranking de Amazon e de repente venderam-se milhares. Ele perguntou-me se o presidente Chávez não podia mostrar um livro dele também na ONU... [risos] Bom, tive com Chávez algumas conversas, nada mais, no palácio presidencial. Estive em Caracas um dia com um amigo e basicamente falámos com Chávez sobre como chegou ao poder, como reagiram os EUA, e muitas outras coisas dessa natureza. Chávez fez um esforço muito importante para introduzir mudanças substanciais na Venezuela e na sua relação com o mundo. Um dos seus primeiros atos foi conseguir que a Organização de Países Exportadores de Petróleo (OPEP), que possuía quase o monopólio do petróleo, reduzisse a produção para que o preço do barril aumentasse. Segundo o que me disse, esse foi o momento em que os EUA se voltaram definitivamente contra a Venezuela... Antes toleravam-no... Chávez fez muitas coisas mais: forneceu petróleo a baixo preço a Cuba e a outros países das Caríbas; realizou esforços para melhorar o sistema de segurança social, reduzir a pobreza, lançou as “missões”, que significavam um grande esforço a favor da gente humilde, etc.
Nisto obteve um verdadeiro grau de sucesso, mas enfrentou graves dificuldades, em particular a incompetência, a corrupção, a maneira de combater as greves, etc. O resultado final é um contexto difícil para a Venezuela internamente. E o problema mais grave – que não foi superado –, e que é um problema na América Latina em geral, é que todos estes países dependem de um modelo não sustentável de desenvolvimento económico, baseado na exportação de produtos primários. Um país pode assumir isso – a Argentina e o Brasil sabem-no – se a economia se diversificar de tal maneira que possa desenvolver uma verdadeira indústria complexa. Mas uma indústria baseada unicamente em produtos agrícolas ou mineiros não é um modelo sustentável. Se vir os países que se desenvolveram, começando pela Inglaterra, EUA e outros, todos, originalmente, começaram por exportar produtos básicos. Por exemplo, os EUA desenvolveram-se porque tinham um quase-monopólio num dos produtos básicos mais importantes do século XIX, que era o algodão produzido em plantações com acampamentos de escravos – acampamentos que teriam impressionado os nazis se estes os tivessem podido ver. E assim os EUA conseguiram aumentar a produtividade do algodão mais rapidamente do que a indústria, e isso sem inovação técnica... além do chicote que usavam para torturar os escravos. Com o uso intensivo da tortura e de outras atividades horripilantes, a produção de algodão aumentou muito rapidamente, e assim os donos dos escravos enriqueceram-se, evidentemente, mas também se desenvolveu o sistema fabril.
Se pensar, por exemplo, no nordeste dos EUA, que é uma zona industrial onde estão as principais fábricas, naquele tempo estavam ocupadas pelo algodão, produziam panos a partir do algodão. O mesmo acontecia na Inglaterra. Os ingleses importavam o algodão dos EUA e desenvolveram as suas primeiras fábricas. O que também permitiu a expansão do sistema financeiro, que era uma manobra extremamente complexa sobre o empréstimo de fundos e outras operações financeiras. E todo isso a partir do cultivo do algodão. Um sistema comercial, um sistema industrial, um sistema financeiro.
Pois bem, os EUA também, como outros países desenvolvidos, não respeitaram o que hoje é chamado de “economia sã”. Os princípios que hoje se proclamam eram violados, e existiam altos impostos e outros mecanismos protecionistas. E isso continuou assim até o ano de 1945, quando realmente os EUA puderam desenvolver a produção industrial de aço, e de muitas outras coisas mais. É assim que se pode fazer o desenvolvimento. Se um país se autolimita à exportação de produtos primários vai fracassar... E isso é o que ocorre na Venezuela. A economia continua a depender terrivelmente da exportação de petróleo... Esse modelo é insustentável. E também é insustentável uma economia unicamente baseada na exportação de soja ou de outros produtos agrícolas. De tal forma que temos de passar por um formato diferente de desenvolvimento, como o que fizeram a Inglaterra e os Estados Unidos. E outros países europeus, evidentemente. Por exemplo, a França. Vinte por cento da riqueza da França foi produto da tortura dos haitianos... que continua hoje, lamentavelmente. O mesmo aconteceu com a história do desenvolvimento de outros países coloniais.
A Venezuela não superou este obstáculo. E tem outros problemas internos graves que, evidentemente, os EUA querem exacerbar. Acho que as sanções constituem um esforço para consegui-lo. Na minha opinião, uma boa resposta da Venezuela seria simplesmente deixar passar por alto. Claro, não se podem ignorar as sanções, porque são reais... Mas sim o que mencionou, essa pretensão ridícula de “ameaças à segurança nacional dos Estados Unidos”. É importante repetir que isto, em si, não significa nada. Como lhe disse, é meramente uma expressão formal. É algo que os meios de comunicação, nos EUA, sequer assinalaram. O importante é a reação que, neste caso, ocorreu na América Latina.

No dia 17 de dezembro passado, o presidente Barack Obama, e também o presidente Raúl Castro, fizeram uma declaração, cada um por seu lado, em que anunciavam a normalização das relações entre Cuba e os Estados Unidos. O presidente Obama, nessa declaração, reconheceu que cinquenta anos de política norte-americana de pressões, com bloqueio económico incluído, não tinham produzido qualquer resultado, e que era preciso mudar de política. Que pensa desta normalização entre Cuba e os EUA? E como vê a evolução das relações entre Havana e Washington, e a influência desta evolução para o conjunto da América Latina?

Pequena correção. Não se trata de “normalização”. É, primeiro, um passo para o que poderia ser uma normalização. Ou seja que o embargo, as restrições, a proibição de viajar livremente de um país a outro, etc., não desapareceram... Mas efetivamente constitui um passo para a normalização, e é muito interessante ver qual é a retórica atual da análise de Obama e da sua apresentação. O que disse é que cinquenta anos de esforços “para levar a democracia, a liberdade e os direitos humanos a Cuba” fracassaram. E que outros países, infelizmente, não apoiam o nosso esforço, de tal maneira que temos de encontrar outras formas de continuar a nossa dedicação à imposição da democracia, liberdade e direitos humanos que dominam as nossas políticas benignas com o mundo. Palavra mais, palavra menos, é o que disse. Quem leu George Orwell sabe que quando um governo diz alguma coisa, é preciso traduzi-la para uma linguagem mais clara. O que disse Obama significa o seguinte: durante cinquenta anos fizemos um terrorismo de grande escala, uma luta económica sem piedade que deixaram os EUA totalmente isolados; não pudemos derrubar o governo de Cuba nesses cinquenta anos, portanto, tudo bem se encontramos outra solução? Essa é a tradução do discurso; é o que realmente quer dizer ou o que se pode dizer tanto em espanhol quanto em inglês.
E vale a pena recordar que a maioria destas questões são suprimidas nos debates norte-americanos e mesmo europeus. Efetivamente, os EUA fizeram uma campanha grave de terrorismo contra Cuba sob a presidência de John F. Kennedy; o terrorismo era extremo naquele momento. Há um debate, às vezes, sobre as tentativas de assassinato de Fidel Castro, e fizeram-se ataques a instalações petroquímicas, bombardeamentos de hotéis – onde sabiam que havia russos alojados –, mataram gado, etc. Ou seja, foi uma campanha muito grande que durou muitos anos.
E mais, depois de os EUA terminarem o seu terrorismo direto apareceu o terrorismo de apoio, digamos, com base em Miami nos anos 1990. Além da guerra económica, que foi iniciada por Eisenhower, ganhou realmente impulso durante a era Kennedy e intensificou-se depois. O pretexto da guerra económica não era “estabelecer a democracia” nem “a introdução de direitos humanos” era castigar Cuba por ser um apêndice do grande Satã que era a União Soviética. E “tínhamos que proteger-nos”, da mesma maneira que “tínhamos de nos proteger” da Nicarágua e de outros países...
Quando ocorreu o colapso da União Soviética, que aconteceu com o embargo? O bloqueio agravou-se. E mais, Clinton ganhou a partida a George Bush (pai) para ampliar o bloqueio. Clinton fortaleceu-o mais. Algo estranho da parte de um senador liberal de Nova Jersey... E, mais tarde, pior ainda, foi intensificado o esforço para estrangular e destruir a economia cubana. E todo isso não tinha nada a ver, obviamente, nem com a democracia nem com os direitos humanos. Nem sequer é uma piada. Basta ver os registos norte-americanos do seu apoio às ditaduras violentas, terroristas na América Latina. Não só as apoiaram como as impuseram. Como no caso da Argentina, onde os EUA eram o mais firme apoio da ditadura argentina. Quando o governo da Guatemala estava a cometer um verdadeiro genocídio, Reagan quis apoiá-lo. Mas o Congresso tinha-lhe determinado certos limites. Por isso disse: bom, tudo bem se o fazemos na Argentina? E transformamos os militares argentinos em neonazis para fazer o que queremos. Infelizmente, a Argentina passou a ser uma democracia depois; e foi aí que os Estados Unidos perderam esse apoio que tinham. E então recorreram a Israel para continuar com o treino dos exércitos de terrorismo na Guatemala. Mas já, desde princípios dos anos 1960, houve uma tremenda onda de repressão em toda a América Latina, no Brasil, no Uruguai, no Chile, na Argentina e assim até na América Central. Os Estados Unidos, diretamente, participavam em todos estes comandos. Antes também, e hoje continuam.
Por exemplo, Obama é praticamente o único líder que deu apoio, em 2009, ao golpe de Estado em Honduras, que derrubou o governo constitucional [de Manuel Zelaya] e que instalou uma ditadura militar que os EUA reconheceram. Isto é, podemos deixar de lado a conversa sobre a democracia e os direitos humanos; não têm nada a ver: o esforço era para destruir o governo. E sabemos porquê. Uma das coisas boas dos EUA é que, em muitos sentidos, são uma sociedade livre, e temos muitos registos internos, de deliberações internas que foram publicadas. De maneira que se pode saber exatamente o que ocorreu.

Em 1999, apareceu Hugo Chávez na Venezuela, e uma série de países adotaram programas antineoliberais, vários governos progressistas começaram a aparecer na América Latina; no Brasil, com Lula; depois na Bolívia, com Evo Morais; depois no Equador, com Rafael Correa; depois na Argentina, com Nestor Kirchner; no Uruguai, com Tabaré Vázquez e Pepe Mujica. Isto espalhou-se pela América Latina; e efetivamente, como acaba de dizer, a América Latina tem escapado um pouco às mãos dos EUA. Eu queria perguntar-lhe, primeiro, que opinião tem sobre estes governos progressistas, em geral, da América Latina? E segundo, por que os EUA puderam encontrar-se nesta situação de perda de influência na América Latina?

Bom, são acontecimentos de enorme importância nesta parte do mundo, todo o que descreveu é de relevância realmente histórica. Se pensarmos na América Latina... Durante quinhentos anos, a América Latina, basicamente, viu-se controlada pelos poderes imperialistas ocidentais, sobretudo pelos EUA no século XX, e antes houve outros... Na América Latina, as populações originárias viam-se controladas por uma elite pequena, geralmente branca, quase branca, muito rica, no meio do povo pobre. Então, estas elites eram como que alheias ao seu próprio país: exportavam capital para a Europa, por exemplo, e enviavam os seus filhos para os Estados Unidos. Não se preocupavam com o seu próprio país. E a interação entre os países de América Latina era muito limitada. Cada elite da cada país tinha um desvio para o ocidente, e ideias imperialistas. Havia certas diferenças, mas esta era em geral a situação típica. E isto vem acontecendo desde há quinhentos anos de uma forma ou de outra.

Mas, a partir de 1999, começou a mudar esta situação. O que descreve é uma mudança muito significativa; é um momento de importância histórica. E os Estados Unidos são, evidentemente, o país, a potência que exerce o maior domínio em todo mundo, mas já não têm o poder esmagador de destruir governos e de impor ditaduras militares onde lhe apetece. Se pensarmos, por exemplo, nos últimos quinze anos... Houve alguns golpes de Estado: uma tentativa inesperada na Venezuela em 2002; bem, funcionou, digamos, durante dois dias e nada mais. Os EUA apoiaram-na plenamente mas não tiveram o poder de impor um novo governo. Houve outro no Haiti em 2004; aí temos... os torturadores do Haiti, a França e os EUA combinaram o sequestro do presidente Aristide para enviá-lo para o centro da África, e mantê-lo ali, oculto, para que não pudesse participar sequer nas eleições. Bom, isto teve êxito, mas o Haiti é um país muito fraco. Houve outro caso em Honduras, em 2009 – sim, com Obama – os militares desfizeram-se do governo constitucional... Aí houve uma “desculpa democrática”, e Washington não o quis condenar como um golpe militar... Mas o resultado foi que os EUA viram-se isolados nessa posição de apoio a esse golpe militar triunfante. E agora esse país é um desastre completo. Tem um terrível registo – o pior – em matéria de direitos humanos. E se consideramos a migração para os EUA, que é um grande tema, a maioria dos imigrantes provém das Honduras, porque este país foi destruído pelo golpe que Washington apoiou.
Assim, vemos alguns casos de sucesso, por assim dizer, mas não como no passado, não como antigamente. A América Latina agora deu um passo adiante para conseguir certo grau de independência. É o caminho correto. Bom, a UNASUR, o MERCOSUL, a CELAC [Comunidade de Estados Latinoamericanos e Caribeños]; há diferentes grupos que representam passos para a integração. A CELAC é totalmente inovadora, porque os EUA e o Canadá ficam excluídos, e isto ninguém poderia ter imaginado; era algo inconcebível anos atrás.
Todo isso se vê refletido de vários modos; houve um estudo recente muito interessante do que poderíamos chamar, por exemplo, a “pior tortura do mundo”: prendemos alguém e mandamo-lo para a ditadura militar mais cruel para que lá seja torturado, de maneira impune, e podemos assim obter certa informação. Esta é a pior forma de tortura. Os Estados Unidos vêm-no fazendo desde há anos e anos. Houve um estudo para saber que países cooperam. Claro, os países de Médio Oriente; enviam-nos para lá para levar a cabo esta tortura: já o faziam com Assad na Síria, com Mubarak no Egito, e com Kadhafi na Líbia, não? E os países europeus na sua maioria participaram, Inglaterra, Suécia, França, todos estes países.
No entanto, houve uma região no mundo, na qual não participou nenhum país: a América Latina. E isto é realmente interessantíssimo. Quando a América Latina estava sob o controlo dos Estados Unidos, era um centro global de tortura. Agora, até se negaram a participar neste horrendo jogo, neste tipo de tortura implementado pelos Estados Unidos. Isto é uma mudança muito significativa, um sinal realmente muito importante. Houve certos casos de sucesso, parciais, na América Latina, que liderou a resistência ao projeto neoliberal, podemos chamar assim. Também outros sucessos, apesar de ainda haver muito caminho a percorrer ainda.
Publicado no Le Monde Diplomatique em espanhol